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对话郑新立：中国需要什么样的新支柱产业
发表时间：2023-09-03
文章来源：admin
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现在改革开放已经进入到第五个10年，老的支柱产业还有一定的发展和提升空间，但是随着工业化的基本完成，产业升级面临着新的任务，所以我们需要建立新的支柱产业。
沉寂多年的“支柱产业”再次被顶层提上日程。
2023年7月24日召开的中共中央政治局会议提出，要大力推动现代化产业体系建设，加快培育壮大战略性新兴产业、打造更多支柱产业，此后工信部又在相关文件和会议中提及支柱产业的稳定和培育。
早在1996年开始实施的国家“九五”计划，就提出了要大力振兴电子机械、石油化工、汽车制造和建筑业四大支柱产业。在四大支柱产业提出之前，时任国家计划委员会政策研究室主任的郑新立，组织课题研究，提出建议。中央作出振兴支柱产业的决策之后，他又在《人民日报》上组织多期讨论专栏，探讨实现支柱产业振兴的目标和政策措施。
在中国经济快速发展的几十年中，郑新立有过多种身份，他还担任过中共中央政策研究室副主任，主要研究领域为宏观经济理论与政策，多次参加中共中央全会、《政府工作报告》和“八五”“九五”“十五”“十一五”规(计)划的起草工作。
2023年8月25日，郑新立接受记者专访，提出他所认为的中国四大新支柱产业，为中国经济和企业的下一步发展，以及如何培育新的支柱产业，提供新的路径。
：能否复盘一下当年支柱产业诞生的过程？
郑新立：振兴支柱产业，是上世纪90年代制定第九个五年计划时提出来的。当时，经过80年代以农村改革带动乡镇企业的崛起，解决了消费品供给不足的问题，结束了长期存在的商品匮乏局面，基本解决了温饱。
在这个情况下，我们的部分工业品大量依赖进口，满足不了市场需要。为了适应产业结构转型升级需要，在制定第九个五年计划时，讨论振兴支柱产业，当时提出电子机械、石油化工、汽车制造和建筑业这四大产业，作为90年代振兴的支柱产业。
：当年给四大支柱产业定下的目标，实现了吗？
郑新立：现在看来，经过十年左右的努力，振兴支柱产业的目标基本上实现了。电子机械、石油化工、汽车制造和建筑业增加值占GDP比例，由提出时的不到10%，十年后超过20%。
以电子机械为例，当时我们电子产品大量依靠进口，机械产品中的一些技术装备也依赖进口。当时的机床工业比较落后，后来引进数控机床五轴联动的加工中心，对于提高国内制造业的技术水平发挥了重要作用，冶金机械、化工机械、轻工机械、发电设备的制造能力迅速得到提高。开始国内不能制造大型火电发电设备，后来通过引进消化再创新，从30万千瓦、60万千瓦到100万千瓦机组，形成了具有自主知识产权的技术，通过自己制造，降低了成本，每度电用煤大幅下降，达到世界最先进水平。燃煤发电排放的二氧化硫等废气废物，通过脱硫脱硝，减少了对环境的污染。自己能够制造发电设备，对能源工业的发展发挥了重要作用。
我记得，连续十来年时间，每年新增发电装机都在3000万千瓦以上，3000万千瓦可不是一个小数目，法国全国的装机容量也不过8000万千瓦。电子工业迅速发展，特别是消费类电子产品发展很快，各类家电产品包括电视机、洗衣机、电冰箱、空调等产量迅速增长，国内出现了一批具有国际竞争力的家电企业。当时国家计委希望扶持一些重点家电设备制造企业。结果是，我们想扶持这些企业，大多没有发展起来，政府没有扶持的企业，却凭着自己的努力，在市场竞争中取胜，发展得很好。比如青岛的海尔、珠海的格力，在国际市场的占有率都居于前列。
：石油化工达成目标了吗？
郑新立：石油化工产业在这10年中，对民营企业没有开放。我认为，石油化工产业是四个产业里，距离当初设想的目标差距较大的产业，仅靠三大国有企业，竞争不充分，国有企业当时需要剥离办社会负担、剥离冗员和债务。后来债务剥离解决了，但是冗员的剥离和企业办社会的问题没有很好解决，摊薄了利润，企业没钱搞技术研发。直到现在，每年进口石油化工产品2000多亿美元。一个传统产业，经过改革开放40多年，到现在还大量依赖进口，存在大量贸易逆差，是缺乏竞争的结果。
最近这10年，石油化工行业允许民营经济进入，出现了四大民营化工企业，包括浙江荣盛集团、恒逸集团，还有江苏的盛虹和恒力集团，这些民营石油化工企业出现比较晚，发展却很好，与国有石化企业形成了竞争的格局。我相信，要不了多久，石油化工产品大量依赖进口和大量贸易逆差的局面就会结束，特别是精细化工产品，随着研发投入的增加，会逐渐满足国内市场的需要。
第三个支柱产业，是汽车制造。这个产业发展得非常好。一开始，针对要不要发展轿车，存在着激烈的争论。一种观点认为，随着人民生活水平的提高，轿车作为一个现代文明标志和重要消费品，肯定要进入居民消费领域。实践证明，这种观点是对的。到现在为止，轿车工业从引进合资，到发展内资的汽车工业，特别是民营汽车工业，出现了像比亚迪（002594）、吉利这样全球有名的企业，今年中国汽车出口量跃居世界第一，标志着汽车工业已成为国民经济的支柱产业。
浙江吉利曾在艰难生态下顽强生长，创造了中国民营汽车工业通过国际并购实现跨越式发展的路径。它一共进行了六次较大的国际并购，特别是并购瑞典沃尔沃非常成功，并购以后，管理人员依靠当地原公司人才，不但没有精简员工，反而增加了就业。沃尔沃嫁接到中国市场上，通过中国的超大规模市场，使沃尔沃获得新的生机，发展得很好，瑞典也很满意。后来它又并购了奔驰汽车公司，成为奔驰的最大股东。通过国际并购，学习到国外的技术和管理经验，还利用中国规模最大的市场来降低成本，提高技术水平。
所以四大支柱产业里边，我认为汽车工业是最成功的。
第四个是建筑业，也是一个非常成功的支柱产业。改革之初，中国城镇人均住房面积只有7平方米。后来住房制度改革，实行住宅商品化，形成建筑业市场，允许民营企业和国有企业充分竞争，建筑业在90年代以后迅速发展，成长出一大批房地产业的大型企业。现在，我们城镇人均住房面积接近40平方米，满足人民的住房需求。
目前，房地产业还有一定发展空间，改善性住房需求仍然很大。随着城市更新和城市化发展，必然出现城市郊区化趋势。刚开始时，人口在市中心区域集聚，带来了交通拥堵，城市逐渐会向郊区扩散。比如上海曾借助世博会，从市中心向郊区迁出去300多万人口，市中心人口密度过高的状况得到改善，在郊区建立了休闲区、居住区、工业区、商贸区，形成了很好的城市布局。城市布局的调整，也会带来住房的需求。最近国务院提出要对国内20多个超大城市进行城中村改造，能够拉动不小的房地产建设需求。城市更新，包括城市停车场建设、海绵城市、老房加装电梯改造、口袋公园、城市管廊建设等，会带来一定的投资需求。现在我们有近3亿农民工，随着部分农民工在城市落户、买房、租房，为农民工提供保障房、廉租房、共有产权房等，也会带来城市住房的需求。
所以建筑业是一个持久不衰的支柱产业，即使在发达国家，住宅业虽然很成熟，但现在仍然是一个支柱产业。我到荷兰考察，发现荷兰每年的固定资产投资，50%仍用于住宅建设，基础设施中的道路建设可能会饱和，但是住房需求会不断升级。
：如何看待当前国内一些房地产企业的困境？
郑新立：当前国内房地产业出现了一些不正常的情况，一些大型房地产企业面临资金困难，甚至有可能倒闭。这是一种调整，不会像日本那样，由于房地产泡沫破裂带来金融危机和经济停滞。目前一些大的建筑房地产企业出现资金链断裂，是房地产业快速发展30年后出现的一种调整，通过这种调整，房地产业会更健康。那些经营比较稳健、能够满足市场需要的企业，会更健康地生长下去。
如果说80年代我们通过农村改革、乡镇企业崛起实现了经济起飞，那么90年代通过四大支柱产业的振兴，实现了经济的腾飞。
：如何定义新时代的支柱产业？
郑新立：现在改革开放已经进入到第五个10年，老的支柱产业还有一定的发展和提升空间，但是随着工业化的基本完成，产业升级面临着新的任务，所以我们需要建立新的支柱产业。
我认为，第一是数字产业。围绕发展数字经济，首先要发展数字基础设施，这又包括三方面内容，一是信息基础设施，包括泛在移动和有线互联网、物联网；二是融合基础设施，对传统产业进行数字化改造，提升效率和服务水平；三是科研基础设施。数字经济的标志性产业，应当包括数字生成、数字传输、数字储存、数字模型、数字孪生、数字计算、人工智能和芯片、计算机等产业得到快速发展。
数字经济是第四次工业革命的标志。人类社会已经经历了三次工业革命，每一次工业革命都有一些标志性产业和能源，第一次工业革命是蒸汽机的发明，主要能源是煤炭，出现了火车、轮船。第二次工业革命是内燃机的发明，出现了飞机、汽车，主要能源是石油。第三次工业革命以电的应用为标志，催生了当代整个工业文明。现在，进入第四次工业革命，能源是绿色可再生能源，标志性产业是数字经济。我们正全力推动传统产业向数字经济升级，用当代人工智能、信息网络技术对传统产业进行智能化数字化改造。
比如苏州市，今年规模以上企业就可完成数字化改造。哪一个企业觉悟早，率先进行数字化改造，这个企业就能够率先获得增长的动能，提高市场占有率。华为、腾讯、阿里、中兴等公司都在帮助企业进行数字化改造，为企业提供这方面服务。
数字经济或数字产业将会成为新时代中国第一大支柱产业。现在看来，这个趋势越来越明显。数字化改造之后，劳动效率大大提高，企业用工减少，产品质量提高，最终表现为劳动生产率和国际竞争力的提高，实现经济高质量发展。
新时代的第二个支柱产业，我认为是绿色能源，或者叫新能源，包括零碳或者低碳能源，风电、光伏等可再生能源。
现在中国是世界上二氧化碳排放最多的国家，一年排放超100亿吨，其中工业排放超过70%，火电超过40%，所以减碳的重点是逐步用绿色能源替代化石能源。在制造业中，冶金、化工、陶瓷、水泥等产业是二氧化碳排放大户，减排任务艰巨，但也有减排成功的典型。比如冶金行业里，宝钢现在正在试验用氢气炼钢，实现排放废物资源化利用。我国钢产量已超过10亿吨，占全世界的50%多，钢铁产业要重点进行绿色化转型。到2030年实现碳达峰，还剩七年时间。这个目标是可以实现的，关键就是能源结构要进行调整。
第三大支柱产业是先进制造业，包括大型精密设备和交通运输工具制造，比如大型客机。我国通用航空刚起步，跟国外比起步晚，差距比较大。下一步，应加快通用航空业发展，这就需要加快飞机制造业发展。目前我国在大型数控机床、加工中心的制造上，与世界先进水平还有一定差距，要加快发展。
新时代第四大支柱产业，我认为是生物工程，包括生物医药、医疗装备、中医现代化，以及动植物育种等。这些产业我们跟发达国家比，差距比较大，大型精密医疗设备基本依赖进口，比如对癌症的治疗，我国的手术率是某些发达国家的10倍，原因在于治疗设备落后，国外已经常见的用质子加速器进行癌症治疗，在国内刚刚开始。
不同时代有不同的支柱产业。90年代的四大支柱产业带动了中国20年到30年经济快速增长，带动基本实现工业化。新的四大支柱产业的培育和成长，将会支撑中国的持续发展，为2035年基本实现现代化，到本世纪中叶建成社会主义现代化强国提供强有力的新动能。
我认为，新的四大支柱产业市场需求量大、带动能力强，有利于实现高质量发展和产业转型升级，所以要加快培育，通过科学技术自主创新，实现科技自立自强，拉动新四大支柱产业振兴。当然，老的四大支柱产业还有一定的成长空间，通过绿色化、数字化改造，让它们焕发青春，不断提高在全球市场的占有率。
：新的四大支柱产业，主要是从地位、作用去判定它是否为支柱产业。上世纪90年代，您牵头研究振兴我国支柱产业的对策时，曾提出一些定量的标准，比如工业增加值在GNP中的比重达到5%左右，产值占工业总产值的8%左右等等，那这新的四大支柱产业，有过哪些定量研究，或者讨论？
郑新立：现在还没有。中央还没有一个明确的说法。这是我自己判断的新四大支柱产业，它们占GDP比例，不会低于老的四大支柱产业比例，将来在发展中提高到整个GDP的20%以上是完全可能的。
：从老的四大支柱产业，到新的四大支柱产业之间，有没有出现过其他潜在的支柱产业，这么多年有过什么变化？
郑新立：根据这些年的情况，老的四大支柱产业按照发展规律，根据市场需求，正在向新的四大支柱产业转变。这就是我们产业结构的一个转型过程。当然新的四大支柱产业也不能包括全部产业，比如高端服务业，特别是生产性服务业，像技术市场、金融、风险投资、各种基金、股票市场等，都很重要，但他们毕竟是为实体经济服务的。
整体来讲，我国服务业占GDP的比例还明显偏低，今后服务业还会保持较快增长，我们制定第十一个五年计划时，提出改革对服务业的税制，过去限制服务业发展，后来认识到服务业的重要性，把对服务业的营业税改成了增值税，营业税比增值税税负重1/3左右，通过对服务业实行跟第二产业相同的增值税以后，它的税负下降了，所以服务业出现快速增长的局面。现在看来，服务业无论是增加值占GDP比重，还是就业比重，跟发达国家在我们这个发展水平的时候来比，比例也明显偏低，特别是公共服务业、生产性服务业比重明显偏低，主要是医疗、教育、社会保障比例偏低。通过发展服务业会为新支柱产业的振兴提供良好的条件。所以要说变化，主要是指服务业在保持一个较快的发展。
：从政策角度讲，发展新的四大支柱产业，什么路径比较合适？
郑新立：现在新的四大支柱产业振兴的市场环境、政策环境跟90年代已有很大不同，主要是经济市场化程度明显提高，市场竞争越来越充分，特别是全国统一大市场越来越完善，国际交换规模也明显扩大。所以，新的四大支柱产业的形成，比起老的四大支柱产业的条件要好得多。特别是新的四大支柱产业里，出现了科技研发上走在前列的民营企业。现在已经消除了对民营企业准入的限制，石化产业过去严格限制民营经济进入，汽车行业过去对民营经济虽然开了门，但开得不够大，进来的几个民营企业，有一些发展起来了，如比亚迪、吉利、长城等，走在了行业的前列。
在数字经济中，华为已经在全球确立了不可撼动的领先地位，去年一年的研发投入达到1615亿元。所以，再制定一些选择性的产业政策来扶持某些企业的发展，已经没有必要。如果制定产业政策，就制定一个普惠的功能性的鼓励政策。比如对芯片，对减碳等，不管国有、民营还是外资企业，只要到中国来发展，在提供优惠贷款、贴息补助等方面都应当一视同仁。
：最近几年不怎么提支柱产业，现在突然又说。培育新支柱产业之类的表述，这么多年也很少见了。
郑新立：的确，现在中央文件里还没明确提出新的四大支柱产业是什么。从现在发展趋势看，我觉得这四个产业发展最快、影响也最大，符合技术进步方向，应当成为四大支柱产业，应该对新的四大支柱产业采取鼓励政策，给予支持。
还有很少讲的原因在于，这些年我们对产业政策，有一些争论，但是现在美国反倒向我们学习产业政策，想复制中国的经验。比如芯片产业、人工智能，对这些产业限制出口，政府拿出500亿美元鼓励外国企业到美国投资设厂。美国最近又推出限制美国企业到海外投资某些高科技产业的法令，完全违背市场规律。
：其实前几年出现一些关于产业政策的争论。
郑新立：这种争论，国际上已经有了很好的答案。我们曾提出，产业政策应当由选择型向功能性转变。选择型产业政策就是政府选定一些重点扶持发展的产业或企业，给予优惠政策支持。功能性产业政策就是根据国家发展战略，确定有利于技术进步、改善环境、降低消耗等发展方向，凡是符合这个发展方向的，不管哪一类产业或企业，国家都给予一视同仁的优惠政策支持。
：民营企业在新的四大支柱产业中，扮演什么样的角色？如何激发民营企业参与其中的活力？
郑新立：民营经济发展到今天，在整个国民经济里边已经举足轻重，出现了一大批在各个领域领先的企业，包括华为、腾讯、阿里等已经具有全球影响力的民营企业，民营企业尤其要向华为学习，华为不抱怨也不期待政府给优惠政策。华为在成长过程中，有政府部门主动提出，有困难吗？要补助吗？华为都拒绝了，自己咬紧牙关，宁可在别的地方少花点钱，但在研发投入上毫不吝啬，每年研发投入不低于销售收入10%，如果年底时研发经费没花完，就要查找原因。对比来看，华为的研发投入比科创板所有上市公司研发投入总和还多，对整个国家技术进步带动作用非常大。我觉得民营企业家都要向任正非学习，不要抱怨和观望，政府现在提供的这些鼓励政策，足以为民营企业发展提供一个良好的环境。
在美国打压和中国经济下行压力加大的背景下，民营企业一要加大研发投入，二要发展成外向型经济，练好自己的内功，从而为经济尽快走向良性发展局面做出贡献。
：这确实是一方面，但另一方面民营企业也面临着一些问题和现实的困难，出现了一些不确定的状态，应该看待？
郑新立：十八届三中全会以及后来的好多决定已经明确提出两个毫不动摇，毫不动摇支持非公经济发展，对公有制经济和非公有制经济实行同等保护，应该说，这给我们民营经济吃了定心丸。当然，在获得银行贷款和项目审批等方面，还有一些不公正的地方。作为民营企业家，应当看到党中央的这些政策，看到各级政府对民营经济的关心和支持，把企业自己的事情做好，特别从技术进步、改善管理、开拓国际市场方面下功夫把自己做大做强。
我相信一个合法经营的企业，在中国有充分的生长空间，有肥厚的土壤，特别是中国距离2050年现代化目标还有很长距离，人均GDP水平还比较低。未来一个时期，全世界最好的投资机会、最好的发展环境在中国，所以还是要向国内办得好的民企学习。荣盛、恒逸、盛虹、恒力这四大石化企业，为什么诞生在浙江和江苏？为什么深圳出了华为、中兴、腾讯等电子信息企业，应当认真比较、分析、研究、借鉴。
沉寂多年的“支柱产业”再次被顶层提上日程。
2023年7月24日召开的中共中央政治局会议提出，要大力推动现代化产业体系建设，加快培育壮大战略性新兴产业、打造更多支柱产业，此后工信部又在相关文件和会议中提及支柱产业的稳定和培育。
早在1996年开始实施的国家“九五”计划，就提出了要大力振兴电子机械、石油化工、汽车制造和建筑业四大支柱产业。在四大支柱产业提出之前，时任国家计划委员会政策研究室主任的郑新立，组织课题研究，提出建议。中央作出振兴支柱产业的决策之后，他又在《人民日报》上组织多期讨论专栏，探讨实现支柱产业振兴的目标和政策措施。
在中国经济快速发展的几十年中，郑新立有过多种身份，他还担任过中共中央政策研究室副主任，主要研究领域为宏观经济理论与政策，多次参加中共中央全会、《政府工作报告》和“八五”“九五”“十五”“十一五”规(计)划的起草工作。
2023年8月25日，郑新立接受记者专访，提出他所认为的中国四大新支柱产业，为中国经济和企业的下一步发展，以及如何培育新的支柱产业，提供新的路径。
：能否复盘一下当年支柱产业诞生的过程？
郑新立：振兴支柱产业，是上世纪90年代制定第九个五年计划时提出来的。当时，经过80年代以农村改革带动乡镇企业的崛起，解决了消费品供给不足的问题，结束了长期存在的商品匮乏局面，基本解决了温饱。
在这个情况下，我们的部分工业品大量依赖进口，满足不了市场需要。为了适应产业结构转型升级需要，在制定第九个五年计划时，讨论振兴支柱产业，当时提出电子机械、石油化工、汽车制造和建筑业这四大产业，作为90年代振兴的支柱产业。
：当年给四大支柱产业定下的目标，实现了吗？
郑新立：现在看来，经过十年左右的努力，振兴支柱产业的目标基本上实现了。电子机械、石油化工、汽车制造和建筑业增加值占GDP比例，由提出时的不到10%，十年后超过20%。
以电子机械为例，当时我们电子产品大量依靠进口，机械产品中的一些技术装备也依赖进口。当时的机床工业比较落后，后来引进数控机床五轴联动的加工中心，对于提高国内制造业的技术水平发挥了重要作用，冶金机械、化工机械、轻工机械、发电设备的制造能力迅速得到提高。开始国内不能制造大型火电发电设备，后来通过引进消化再创新，从30万千瓦、60万千瓦到100万千瓦机组，形成了具有自主知识产权的技术，通过自己制造，降低了成本，每度电用煤大幅下降，达到世界最先进水平。燃煤发电排放的二氧化硫等废气废物，通过脱硫脱硝，减少了对环境的污染。自己能够制造发电设备，对能源工业的发展发挥了重要作用。
我记得，连续十来年时间，每年新增发电装机都在3000万千瓦以上，3000万千瓦可不是一个小数目，法国全国的装机容量也不过8000万千瓦。电子工业迅速发展，特别是消费类电子产品发展很快，各类家电产品包括电视机、洗衣机、电冰箱、空调等产量迅速增长，国内出现了一批具有国际竞争力的家电企业。当时国家计委希望扶持一些重点家电设备制造企业。结果是，我们想扶持这些企业，大多没有发展起来，政府没有扶持的企业，却凭着自己的努力，在市场竞争中取胜，发展得很好。比如青岛的海尔、珠海的格力，在国际市场的占有率都居于前列。
：石油化工达成目标了吗？
郑新立：石油化工产业在这10年中，对民营企业没有开放。我认为，石油化工产业是四个产业里，距离当初设想的目标差距较大的产业，仅靠三大国有企业，竞争不充分，国有企业当时需要剥离办社会负担、剥离冗员和债务。后来债务剥离解决了，但是冗员的剥离和企业办社会的问题没有很好解决，摊薄了利润，企业没钱搞技术研发。直到现在，每年进口石油化工产品2000多亿美元。一个传统产业，经过改革开放40多年，到现在还大量依赖进口，存在大量贸易逆差，是缺乏竞争的结果。
最近这10年，石油化工行业允许民营经济进入，出现了四大民营化工企业，包括浙江荣盛集团、恒逸集团，还有江苏的盛虹和恒力集团，这些民营石油化工企业出现比较晚，发展却很好，与国有石化企业形成了竞争的格局。我相信，要不了多久，石油化工产品大量依赖进口和大量贸易逆差的局面就会结束，特别是精细化工产品，随着研发投入的增加，会逐渐满足国内市场的需要。
第三个支柱产业，是汽车制造。这个产业发展得非常好。一开始，针对要不要发展轿车，存在着激烈的争论。一种观点认为，随着人民生活水平的提高，轿车作为一个现代文明标志和重要消费品，肯定要进入居民消费领域。实践证明，这种观点是对的。到现在为止，轿车工业从引进合资，到发展内资的汽车工业，特别是民营汽车工业，出现了像比亚迪（002594）、吉利这样全球有名的企业，今年中国汽车出口量跃居世界第一，标志着汽车工业已成为国民经济的支柱产业。
浙江吉利曾在艰难生态下顽强生长，创造了中国民营汽车工业通过国际并购实现跨越式发展的路径。它一共进行了六次较大的国际并购，特别是并购瑞典沃尔沃非常成功，并购以后，管理人员依靠当地原公司人才，不但没有精简员工，反而增加了就业。沃尔沃嫁接到中国市场上，通过中国的超大规模市场，使沃尔沃获得新的生机，发展得很好，瑞典也很满意。后来它又并购了奔驰汽车公司，成为奔驰的最大股东。通过国际并购，学习到国外的技术和管理经验，还利用中国规模最大的市场来降低成本，提高技术水平。
所以四大支柱产业里边，我认为汽车工业是最成功的。
第四个是建筑业，也是一个非常成功的支柱产业。改革之初，中国城镇人均住房面积只有7平方米。后来住房制度改革，实行住宅商品化，形成建筑业市场，允许民营企业和国有企业充分竞争，建筑业在90年代以后迅速发展，成长出一大批房地产业的大型企业。现在，我们城镇人均住房面积接近40平方米，满足人民的住房需求。
目前，房地产业还有一定发展空间，改善性住房需求仍然很大。随着城市更新和城市化发展，必然出现城市郊区化趋势。刚开始时，人口在市中心区域集聚，带来了交通拥堵，城市逐渐会向郊区扩散。比如上海曾借助世博会，从市中心向郊区迁出去300多万人口，市中心人口密度过高的状况得到改善，在郊区建立了休闲区、居住区、工业区、商贸区，形成了很好的城市布局。城市布局的调整，也会带来住房的需求。最近国务院提出要对国内20多个超大城市进行城中村改造，能够拉动不小的房地产建设需求。城市更新，包括城市停车场建设、海绵城市、老房加装电梯改造、口袋公园、城市管廊建设等，会带来一定的投资需求。现在我们有近3亿农民工，随着部分农民工在城市落户、买房、租房，为农民工提供保障房、廉租房、共有产权房等，也会带来城市住房的需求。
所以建筑业是一个持久不衰的支柱产业，即使在发达国家，住宅业虽然很成熟，但现在仍然是一个支柱产业。我到荷兰考察，发现荷兰每年的固定资产投资，50%仍用于住宅建设，基础设施中的道路建设可能会饱和，但是住房需求会不断升级。
：如何看待当前国内一些房地产企业的困境？
郑新立：当前国内房地产业出现了一些不正常的情况，一些大型房地产企业面临资金困难，甚至有可能倒闭。这是一种调整，不会像日本那样，由于房地产泡沫破裂带来金融危机和经济停滞。目前一些大的建筑房地产企业出现资金链断裂，是房地产业快速发展30年后出现的一种调整，通过这种调整，房地产业会更健康。那些经营比较稳健、能够满足市场需要的企业，会更健康地生长下去。
如果说80年代我们通过农村改革、乡镇企业崛起实现了经济起飞，那么90年代通过四大支柱产业的振兴，实现了经济的腾飞。
：如何定义新时代的支柱产业？
郑新立：现在改革开放已经进入到第五个10年，老的支柱产业还有一定的发展和提升空间，但是随着工业化的基本完成，产业升级面临着新的任务，所以我们需要建立新的支柱产业。
我认为，第一是数字产业。围绕发展数字经济，首先要发展数字基础设施，这又包括三方面内容，一是信息基础设施，包括泛在移动和有线互联网、物联网；二是融合基础设施，对传统产业进行数字化改造，提升效率和服务水平；三是科研基础设施。数字经济的标志性产业，应当包括数字生成、数字传输、数字储存、数字模型、数字孪生、数字计算、人工智能和芯片、计算机等产业得到快速发展。
数字经济是第四次工业革命的标志。人类社会已经经历了三次工业革命，每一次工业革命都有一些标志性产业和能源，第一次工业革命是蒸汽机的发明，主要能源是煤炭，出现了火车、轮船。第二次工业革命是内燃机的发明，出现了飞机、汽车，主要能源是石油。第三次工业革命以电的应用为标志，催生了当代整个工业文明。现在，进入第四次工业革命，能源是绿色可再生能源，标志性产业是数字经济。我们正全力推动传统产业向数字经济升级，用当代人工智能、信息网络技术对传统产业进行智能化数字化改造。
比如苏州市，今年规模以上企业就可完成数字化改造。哪一个企业觉悟早，率先进行数字化改造，这个企业就能够率先获得增长的动能，提高市场占有率。华为、腾讯、阿里、中兴等公司都在帮助企业进行数字化改造，为企业提供这方面服务。
数字经济或数字产业将会成为新时代中国第一大支柱产业。现在看来，这个趋势越来越明显。数字化改造之后，劳动效率大大提高，企业用工减少，产品质量提高，最终表现为劳动生产率和国际竞争力的提高，实现经济高质量发展。
新时代的第二个支柱产业，我认为是绿色能源，或者叫新能源，包括零碳或者低碳能源，风电、光伏等可再生能源。
现在中国是世界上二氧化碳排放最多的国家，一年排放超100亿吨，其中工业排放超过70%，火电超过40%，所以减碳的重点是逐步用绿色能源替代化石能源。在制造业中，冶金、化工、陶瓷、水泥等产业是二氧化碳排放大户，减排任务艰巨，但也有减排成功的典型。比如冶金行业里，宝钢现在正在试验用氢气炼钢，实现排放废物资源化利用。我国钢产量已超过10亿吨，占全世界的50%多，钢铁产业要重点进行绿色化转型。到2030年实现碳达峰，还剩七年时间。这个目标是可以实现的，关键就是能源结构要进行调整。
第三大支柱产业是先进制造业，包括大型精密设备和交通运输工具制造，比如大型客机。我国通用航空刚起步，跟国外比起步晚，差距比较大。下一步，应加快通用航空业发展，这就需要加快飞机制造业发展。目前我国在大型数控机床、加工中心的制造上，与世界先进水平还有一定差距，要加快发展。
新时代第四大支柱产业，我认为是生物工程，包括生物医药、医疗装备、中医现代化，以及动植物育种等。这些产业我们跟发达国家比，差距比较大，大型精密医疗设备基本依赖进口，比如对癌症的治疗，我国的手术率是某些发达国家的10倍，原因在于治疗设备落后，国外已经常见的用质子加速器进行癌症治疗，在国内刚刚开始。
不同时代有不同的支柱产业。90年代的四大支柱产业带动了中国20年到30年经济快速增长，带动基本实现工业化。新的四大支柱产业的培育和成长，将会支撑中国的持续发展，为2035年基本实现现代化，到本世纪中叶建成社会主义现代化强国提供强有力的新动能。
我认为，新的四大支柱产业市场需求量大、带动能力强，有利于实现高质量发展和产业转型升级，所以要加快培育，通过科学技术自主创新，实现科技自立自强，拉动新四大支柱产业振兴。当然，老的四大支柱产业还有一定的成长空间，通过绿色化、数字化改造，让它们焕发青春，不断提高在全球市场的占有率。
：新的四大支柱产业，主要是从地位、作用去判定它是否为支柱产业。上世纪90年代，您牵头研究振兴我国支柱产业的对策时，曾提出一些定量的标准，比如工业增加值在GNP中的比重达到5%左右，产值占工业总产值的8%左右等等，那这新的四大支柱产业，有过哪些定量研究，或者讨论？
郑新立：现在还没有。中央还没有一个明确的说法。这是我自己判断的新四大支柱产业，它们占GDP比例，不会低于老的四大支柱产业比例，将来在发展中提高到整个GDP的20%以上是完全可能的。
：从老的四大支柱产业，到新的四大支柱产业之间，有没有出现过其他潜在的支柱产业，这么多年有过什么变化？
郑新立：根据这些年的情况，老的四大支柱产业按照发展规律，根据市场需求，正在向新的四大支柱产业转变。这就是我们产业结构的一个转型过程。当然新的四大支柱产业也不能包括全部产业，比如高端服务业，特别是生产性服务业，像技术市场、金融、风险投资、各种基金、股票市场等，都很重要，但他们毕竟是为实体经济服务的。
整体来讲，我国服务业占GDP的比例还明显偏低，今后服务业还会保持较快增长，我们制定第十一个五年计划时，提出改革对服务业的税制，过去限制服务业发展，后来认识到服务业的重要性，把对服务业的营业税改成了增值税，营业税比增值税税负重1/3左右，通过对服务业实行跟第二产业相同的增值税以后，它的税负下降了，所以服务业出现快速增长的局面。现在看来，服务业无论是增加值占GDP比重，还是就业比重，跟发达国家在我们这个发展水平的时候来比，比例也明显偏低，特别是公共服务业、生产性服务业比重明显偏低，主要是医疗、教育、社会保障比例偏低。通过发展服务业会为新支柱产业的振兴提供良好的条件。所以要说变化，主要是指服务业在保持一个较快的发展。
：从政策角度讲，发展新的四大支柱产业，什么路径比较合适？
郑新立：现在新的四大支柱产业振兴的市场环境、政策环境跟90年代已有很大不同，主要是经济市场化程度明显提高，市场竞争越来越充分，特别是全国统一大市场越来越完善，国际交换规模也明显扩大。所以，新的四大支柱产业的形成，比起老的四大支柱产业的条件要好得多。特别是新的四大支柱产业里，出现了科技研发上走在前列的民营企业。现在已经消除了对民营企业准入的限制，石化产业过去严格限制民营经济进入，汽车行业过去对民营经济虽然开了门，但开得不够大，进来的几个民营企业，有一些发展起来了，如比亚迪、吉利、长城等，走在了行业的前列。
在数字经济中，华为已经在全球确立了不可撼动的领先地位，去年一年的研发投入达到1615亿元。所以，再制定一些选择性的产业政策来扶持某些企业的发展，已经没有必要。如果制定产业政策，就制定一个普惠的功能性的鼓励政策。比如对芯片，对减碳等，不管国有、民营还是外资企业，只要到中国来发展，在提供优惠贷款、贴息补助等方面都应当一视同仁。
：最近几年不怎么提支柱产业，现在突然又说。培育新支柱产业之类的表述，这么多年也很少见了。
郑新立：的确，现在中央文件里还没明确提出新的四大支柱产业是什么。从现在发展趋势看，我觉得这四个产业发展最快、影响也最大，符合技术进步方向，应当成为四大支柱产业，应该对新的四大支柱产业采取鼓励政策，给予支持。
还有很少讲的原因在于，这些年我们对产业政策，有一些争论，但是现在美国反倒向我们学习产业政策，想复制中国的经验。比如芯片产业、人工智能，对这些产业限制出口，政府拿出500亿美元鼓励外国企业到美国投资设厂。美国最近又推出限制美国企业到海外投资某些高科技产业的法令，完全违背市场规律。
：其实前几年出现一些关于产业政策的争论。
郑新立：这种争论，国际上已经有了很好的答案。我们曾提出，产业政策应当由选择型向功能性转变。选择型产业政策就是政府选定一些重点扶持发展的产业或企业，给予优惠政策支持。功能性产业政策就是根据国家发展战略，确定有利于技术进步、改善环境、降低消耗等发展方向，凡是符合这个发展方向的，不管哪一类产业或企业，国家都给予一视同仁的优惠政策支持。
：民营企业在新的四大支柱产业中，扮演什么样的角色？如何激发民营企业参与其中的活力？
郑新立：民营经济发展到今天，在整个国民经济里边已经举足轻重，出现了一大批在各个领域领先的企业，包括华为、腾讯、阿里等已经具有全球影响力的民营企业，民营企业尤其要向华为学习，华为不抱怨也不期待政府给优惠政策。华为在成长过程中，有政府部门主动提出，有困难吗？要补助吗？华为都拒绝了，自己咬紧牙关，宁可在别的地方少花点钱，但在研发投入上毫不吝啬，每年研发投入不低于销售收入10%，如果年底时研发经费没花完，就要查找原因。对比来看，华为的研发投入比科创板所有上市公司研发投入总和还多，对整个国家技术进步带动作用非常大。我觉得民营企业家都要向任正非学习，不要抱怨和观望，政府现在提供的这些鼓励政策，足以为民营企业发展提供一个良好的环境。
在美国打压和中国经济下行压力加大的背景下，民营企业一要加大研发投入，二要发展成外向型经济，练好自己的内功，从而为经济尽快走向良性发展局面做出贡献。
：这确实是一方面，但另一方面民营企业也面临着一些问题和现实的困难，出现了一些不确定的状态，应该看待？
郑新立：十八届三中全会以及后来的好多决定已经明确提出两个毫不动摇，毫不动摇支持非公经济发展，对公有制经济和非公有制经济实行同等保护，应该说，这给我们民营经济吃了定心丸。当然，在获得银行贷款和项目审批等方面，还有一些不公正的地方。作为民营企业家，应当看到党中央的这些政策，看到各级政府对民营经济的关心和支持，把企业自己的事情做好，特别从技术进步、改善管理、开拓国际市场方面下功夫把自己做大做强。
我相信一个合法经营的企业，在中国有充分的生长空间，有肥厚的土壤，特别是中国距离2050年现代化目标还有很长距离，人均GDP水平还比较低。未来一个时期，全世界最好的投资机会、最好的发展环境在中国，所以还是要向国内办得好的民企学习。荣盛、恒逸、盛虹、恒力这四大石化企业，为什么诞生在浙江和江苏？为什么深圳出了华为、中兴、腾讯等电子信息企业，应当认真比较、分析、研究、借鉴。
